Евгения Тимонова: «Традиция человечности — это очень крутая эволюционная адаптация. Чему учит передача «Всё как у зверей»? Все как у людей ведущая

Сегодня мы поговорим о том, чему учит передача «Всё как у зверей» и её ведущая биолог Евгения Тимонова.

Для начала отметим, что эти ролики выполнены на высоком техническом уровне, довольно познавательны и привлекательны. Единственное замечание к ведущей – это то, что она говорит очень быстро и тихо, и зрителю сложно уловить весь смысл сказанного. Возможно это сделано специально, чтобы процесс вброса ложной информации – мины в информационном поле, прошёл успешно.Когда начинаешь стенографировать и спокойно анализировать её речь, то становится видны те подводные камни, которые скрыты за красивой внешней оболочкой.

Основная идея роликов – это рассказать о том, «в кого люди такие» – привести параллели поведения людей и животных. Однако авторы не просто приводят фактологию из мира животных (которая сама по себе очень интересна), но настойчиво из серии в серию (хотя в некоторых сами себе противоречат) пытаются оправдать самое извращённое поведение людей тем, что якобы наши предки так делали, значит и нам можно и убеждают нас в том, что никакого принципиального отличия между человеком и животными нет, и, как следствие, все попытки строить справедливое общество безпочевенны и безсмысленны, и не приведут ни к чему хорошему ведь нам всем якобы свойственна борьба за место под солнцем, т.е. внутривидовая и межвидовая конкуренция.

Однако мы с вами должны понимать, что это далеко не так и в подтверждении до нас дошло не мало мудрости из прошлого (Сократ, Диоген, Пушкин, Циолковский, Толстой, Ефремов). Все эти люди даже в то нелёгкое время понимали, что общество может и должно быть устроено иначе и, не падая духом, передали нам это видение своим письменным наследием. В современности, благодаря проекту Закон времени всё больше людей начинают приходить к таким же выводам и выбирать для себя осознанный путь преображения общества через изменение нравственности (благо в наше время все необходимые для этого знания есть в интернете).

Давайте рассмотрим одну из серий, которая называется «Звериный оскал патриотизма».

В этом ролике ведущая рассказывает о проявлениях альтруизма в животном мире, на примере пчёл, муравьёв, ос, голых землекопов, у которых он является родственным, т.к. они рождаются от одной матери. Проявляется этот животный альтруизм в тех случаях, когда у них появляются соседи и начинается меж-групповая конкуренция, что является сплачивающим фактором для исходной группы.

«Лучший цемент для коллектива – это внешняя угроза. И это правило работает для абсолютно всех социальных животных и конечно же оно работало для наших предков, потому что кто-кто, а предки наши-то натерпелись. Потому, что антагонизм и агрессивность между группами древних людей была настолько высока, что вся их жизнь, между прочим недолгая, она проходила в постоянных конфликтах с соседями… Таким образом мы прошли очень жёсткий контроль на способность жертвовать собой… Во всей этой кровавой бане выживали племена, у которых были гены самоотверженности и способность отдать свою жизнь на благо своего племени… Но превратившись в людей современных, мы в своём развитии обогнали сами себя и наши теперешние законы и моральные нормы гораздо человечнее, чем наше инстинктивное поведение, которое просто не успевает изменяться так быстро и поэтому во многом сохранило звериный оскал палеолита. И многие ценные адаптации, которые помогали нам тогда выжить, сейчас просто бесполезные атавизмы, а то и хуже того. Вот так произошло и со связкой войны и альтруизма, который больше не помогает нам выживать в родо-племенных войнах за неимением таковых, но зато превратилось в очень удобный инструмент манипулирования людьми, особенно если этих людей сразу много».

«Родина – это просто территория, она не может быть матерью», «Всегда называйте это защитой, даже если собираетесь напасть», «На одном полюсе патриотизм, на другом – ксенофобия. Друг без друга они не существуют», «Альтруизм создан для защиты родственников»«Если какие-то люди, которые вам не родственники начинают набиваться вам в братья, а вас самого начинают называть сыном абстрактных понятий и сравнивать соседей с чем-то, что вызывает отвращение, имейте в виду, от вас ждут альтруистичных поступков. Но поскольку всё это – ложные данные, то от таких поступков не будет пользы ни вам, ни вашим настоящим близким…»

В описании к видеоролику авторы дают ссылку на статью Льва Толстого «Патриотизм или мир?»(которую мы кстати рекомендуем всем прочитать). В этой статье он критикует скорее национализм и нацизм – желание превознести своё отечество над остальными странами и народами за их счёт (поработив их и увеличив свою территорию).

“Если американец желает предпочтительного пред всеми другими народами величия и благоденствия Америки, и точно того же желает англичанин, и того же желает русский, и турок, и голландец, и абиссинец, и гражданин Венецуэлы и Трансвааля, и армянин, и поляк, и чех, и все они убеждены, что эти желания не только не надо скрывать и подавлять, но что этими желаниями можно гордиться и должно развивать их в себе и других, и если величие и благоденствие одной страны или народа не может быть приобретено иначе, как в ущерб другой или иногда и многих других стран и народов, то как же не быть войне.”

Несомненно, Лев Николаевич прав, такой «патриотизм» – это зло, ведь он порождает конкуренцию наций и как следствие войну и не даёт ответа на вопрос, как мирно сосуществовать всем странам и народам на планете Земля. Но такой «патриотизм» является псевдо-патриотизмом, ведь человек, желающий для своей страны войны, на самом деле не желает её процветания. Какой бы великой не была империя, если она не построена на справедливости, она рано или поздно будет стёрта другой более сильной и великой империей. И так будет продолжаться до тех пор, пока человечество не придёт в своём развитии к осознанию бессмысленности внутривидовой и межвидовой конкуренции и не осознает свою роль наместников Божьих на Земле. Накачкой негативной матрицы псевдо-патриотизма в настоящее время занимаются такие псевдо-патриоты, как Фёдоров, Кургинян, Жириновский и другие.

В рассмотрение социо-биологов не входят такие факты из глобального эволюционного и исторического процесса, которые опровергают их теории. Например, есть сведения, что около 1-3 тысяч лет назад на территории восточно-европейской равнины (древняя Русь) люди очень редко умирали насильственной смертью, что говорит о том, что они научились жить между собой мирно, и у них не было необходимости постоянно сражаться за выживание со своими соседями (подробнее об этом смотри в работе ВП СССР “Психологический аспект истории и перспектив нынешней глобальной цивилизации”).

В достаточно общей теории управления есть описание двух принципов концентрации управления: блок и конгломерат, которые отличаются тем, на каких принципах новые регионы объединяются в одно целое. Конгломерат нацелен на разрушение управления в регионах – конкурентах и включении их обломков в свой состав, подавляя интеллект населения. Межрегиональный блок отличается от конгломерата тем, что в общий вектор целей включаются вектора целей регионов, присоединившихся к нему, другими словами начинают учитываться интересы регионов. Таким образом, управление осуществляется согласованно и безконфликтно. Региональная цивилизация Русь-Россия-СССР (как и Персия-Иран) издревле развивались по принципу блока:

Кроме того делая поспешные выводы, не желая разбираться в истории, управлении и идеологиях, авторы видеороликов “Всё как у зверей” приравняли в своём анализе страны агрессоры (например, Германию в 40-х) и страны освободители (в т.ч. СССР), которые сражались за право на жизнь для своих детей (причём именно достойную жизнь, а не жалкое право быть обслуживающим персоналом по перегонке ресурсов для тех, кто устроил эту войну). Ревизию таких понятий, как коммунизм, троцкизм, капитализм, большевизм и т.д. мы провели в предыдущей статье.

В общем, эти псевдо-научные теории не делая разницы между человеком (читай животным) и Человеком, играют на руку либерализму и фашизму и способствует развитию в обществе вседозволенности, деградации и вымиранию под прикрытием защиты прав и свобод личности.

Попытка приравнять человека к животным не нова – это явление получило название социал-дарвинизм и один из её идейных представителей – Лев Николаевич Гумилёв со своей метрологически несостоятельной теорией пассионарности (оценка которой с позиций КОБ дана в работе «Мёртвая вода»). Однако авторы этих идей не могут научить нас ничему хорошему, т.к. не дают ответ на ряд жизненно важных для общества вопросов: чем биологический вид «человек (потенциально) разумный» отличается от других биологических видов; что является нормой для организации его психики; как достичь такой культуры психической деятельности, чтобы человечество пребывало в ладу с собой, биосферой и другими видами?

Наш взгляд на психику человека вкратце отражён в ролике «Типы строя психики»:

Если же ответы на эти вопросы человек не ищет, то он порождает всякие лживые, удобные ему для оправдания своего безволия гипотезы и теории, оправдывающие любое отклонение от нормы, якобы животной природой человека. Например, в одной из серий авторы оправдывают гомосексуализм, что якобы это во всех случаях результат врождённого отклонения (что, кстати, тоже бывает, но довольно редко) и якобы он никак не лечится, хотя наш российский психотерапевт Голанд успешно лечит это расстройство. В другой серии оправдывают наркоманию и гедонизм (жизнь ради удовольствий).

Ну и конечно, не разбираясь в социологии, авторы в одной из серий приравняли коммунизм к тоталитарному рабовладельческому строю, намекая на то, что если и получится построить «справедливое» общество, то за это придётся заплатить чудовищную цену личной свободы и такое общество будет ничем не лучше антиутопии…

Вывод: в общем и целом в передачах «Всё как у зверей» есть полезная информация, но смотреть их нужно, отфильтровывая зёрна от плевел. В наше время не достаточно быть специалистом в какой-то одной науке, всем необходимо разбираться в социологии и управлении, чтобы нас не смогли дурачить псевдонаучными лжетеориями.

завершена Посмотрело: 18260

Проституция, ложь и патриотизм: всё как у зверей

• Дата проведения: 23.07.2015
• Время: 12:00-13:00

• Видео
• Фото

Ответы (18 )

Добрый день, уважаемые зрители, слушатели и читатели НГС.
Мы начинаем прямой эфир с натуралистом Евгенией Тимоновой про то, как всё, что мы видим у животных, имеет какой-то отголосок в том, что мы считаем чисто человеческим.

Ива Аврорина : Сегодня Всемирный день дельфинов и китов. У вас, по-моему, было несколько передач про дельфинов.

Ответ

Да, у нас было две передачи про дельфинов: «Дельфин: животное-буддист» и «Дельфин афалина: секс, драгс, рок-н-ролл».

Ива Аврорина: Как буддизм сочетается с «секс, драгс, рок-н-ролл»?

Ответ
Удивительным образом сочетаются. У него же самый большой мозг после человека, соответственно надо же как-то этим распорядиться. Поэтому дельфин так же широк, как широк и человек. С одной стороны, он демонстрирует какие-то особенности поведения биологии, которые можно в метафорическом плане считать привилегией некоего буддистского взгляда на мир, а с другой стороны, это полная оторва, и «секс, драгс, рок-н-ролл» идеально ложится на жизненную канву среднего дельфина афалины. Мы говорили об афалине именно как об идеальном воплощении принципа дельфина, т.е. это такой 146%-ный дельфин. Получился очень веселый выпуск.
Это единственный выпуск, от которого полностью открещивается наш режиссер. Он не принимал участия в его съемках, не благословлял на его производство.

Ива Аврорина: Почему?

Ответ
Он как гражданин Голландии и носитель европейского сознания категорически против содержания дельфинов и вообще морских млекопитающих в неволе. Я его очень хорошо понимаю. Дельфинарии, как люди, есть хорошие, а есть значительно хуже. Хороший дельфинарий - это ОК. Те, в которых мы снимали, по счастью, были хорошими (Лазаревский, Геленджикский и дельфинарий Утриша). Там дельфины в хорошем состоянии, у них прекрасные кондиции, они размножаются - в принципе, по дельфину видно, хорошо ему или нехорошо. Но это, скорее, исключение, чем правило. Потому что большинство дельфинариев - это машина по зарабатыванию денег на животных. Организуют их бизнесмены, а не биологи. Биологи там только как обслуживающий персонала. Бизнесмены, как правило, и с людьми-то не церемонятся, когда им нужны деньги. С чего они будут церемонится с дельфинами, непонятно. Поэтому это довольно грустное зрелище. Поэтому меня огорчила перспектива появления в Новосибирске собственного дельфинария. Не кажется мне это хорошей затеей.
Все дельфинарии - это компромиссный вариант. Даже хорошие. Появляется новый «золотой стандарт», точнее, пока это новый прием, революционный, золотым стандартом он станет, дай бог, через много лет. Это открытые дельфинарии типа Dolphin Reef в Эйлате, в Филадельфии, по-моему, есть, в Австралии и в Турции. Открытый дельфинарий, куда дельфины приплывают пообщаться, покормиться или не покормиться, но в любой момент они могут уплыть. Это совершенно добровольное нахождение в контакте с человеком. Это пока что очень редкая практика, потому что не дает гарантированного дохода - они могут уплыть и не вернуться, и уплыли ваши денежки. Но это единственный хороший способ выстраивания отношений человека и дельфинов. А закрытые дельфинарии особенно в местах, где нет моря… В Москве такая же история, там строится дельфинарий, и люди очень негодуют по этому поводу.

Ива Аврорина: А вас не смутили съемки в дельфинарии?

Ответ
Это компромиссная вещь. С одной стороны, нужно показать дельфина, где у него что, как у него работает сонар, как у него устроены плавники, как у него что из чего состоит. Поэтому дельфина надо иметь в непосредственной близости, а сделать это можно в дельфинарии. Он там как раз выскакивает тебе на голову раз в минуту и только тем и занимается, что показывает на камеру: смотрите, какое у меня и что. Всем хорошо от этого. Но, с другой стороны, все, что я только что сказала… Поэтому у меня сложное на этот счет отношение.
Я надеюсь, что отношения людей и дельфинов эволюционируют так же, как в свое время эволюционировали дельфины и люди тоже. Они начинали с каких-то примитивных форм, плохо приспособленных друг к другу, а потом постепенно-постепенно мы, может быть, даже дойдем до некоторого симбиоза. Но пока что мы еще в начале пути.

Петр : Какие программы оказались самыми популярными? Чем вы объясните то, что именно эти передачи оказались интерсны наибольшему количеству зрителей? Совпадают ли ваши ожидания с тем, какие программы смотрят больше всего?

Ива Аврорина: Сколько у вас сейчас вышло передач?

Ответ

Что-то порядка 40.

Ива Аврорина: 2 года вы уже снимаете?

Ответ
Да, 2 года с небольшим. Конечно, наш абсолютный рекордсмен - выпуск «Звериный оскал патриотизма». Честно говоря, я не ожидала какого-то бешеного резонанса, который он вызвал. Он очень тяжело рождался, это была какая-то такая вещь, которую ты прямо вынашиваешь и с таким трудом формулируешь, потому что она очень точная, очень важная. Она меня измучила, что твой Реквием. Я неделю просто не находила себе места.

Ива Аврорина: Патриотизм - это то, над чем иронизировать сейчас не принято. В передаче речь идет о том, что все основные манипуляции в СМИ, пропаганды, которые накачивают патриотический угар, - это механизмы, которые есть и в природе, и это чистая физиология?

Ответ
Под этим всем есть неосознаваемая людьми, инстинктивная, природная, подсознательная, называйте как угодно... В биологии очень трудно подобрать точный, абсолютно подходящий термин. Поэтому биологи к этому относятся как - давайте это мы будем называть альтруизмом. Хотя с позиции философского понимания альтруизма, это не совсем он. Но мы будем пользоваться этим термином, потому что чем более точно ты пытаешься выразить что что значит, тем больше косяков ты в итоге получаешь. В биологии есть только одно железное правило - то, что в биологии нет железных правил. Поэтому любое точное определение заведомо неверное. Поэтому альтруизм, но с оговорками, что это альтруизм в биологической парадигме. Под нашим поведением существует мощный базис. Если мы его не осознаем, мы являемся рабами этого базиса. До тех пор пока человек не понимает, по какой уровень он животное, он не может вести себя как человек. Важно понимать, где у тебя какие-то древние клавиши, струны, которые можно дернуть, и ты окажешься взятым за ноздри и тебя поведут, куда тебе совсем не надо. Потому что действуют твои древние программы. Если ты осознаешь, что они у тебя есть, то понимаешь, что сейчас я ощущаю гнев по отношению к соседям, не потому что мои соседи плохие, а потому что у меня есть механизм, который меня заставляет ощущать гнев по отношению к чужим. Он меня мобилизует, он меня заставляет относиться лучше к моим соплеменникам, которые до этого, возможно, мне тоже не очень нравились, но тут появились соседи, которые видимо что-то от меня хотят. И со мной происходит во это - здесь я сплачиваюсь, а здесь начинаю воевать. Я это испытываю, но не потому что мои соседи плохие, а мои соплеменники хорошие, а потому что у меня есть механизм, который заставляет меня это испытывать. Я это осознал и дальше я с этим живу. Я человек, который осознает, что с ним происходит. Таким человеком очень трудно манипулировать, потому что когда его берут за вожжи и говорят, пойдем, пойдем, ты будешь нашим пушечным мясом, он говорит, нет, ребята, я знаю, как это работает, и я пойду воевать за свою родину, когда сам решу, что мне это надо.

Олег : После видео про патриотизм вам долго пришлодилось отбиваться от прокремлевски настроенных граждан? Ведь видео как раз было выпущено после крымских событий и весь УРАпатриотизм, свойственный тогда большей части населения, выставлялся в очень неприглядном свете?

Ответ

Меня очень испугала и насторожила волна звериной ненависти, которая поднялась в обществе. Причем каким-то удивительным образом я не соотнесла это с событиями на Украине. Я периодически выпадаю из новостийного поля, с одной стороны. С другой стороны, это какая-то такая вещь, которая в моей лично голове не укладывалась очень долго - как, что украинцы с русскими будут воевать, да ну, перестаньте. Это такая штука, которой мозг сопротивляется до последнего. Поэтому этот месседж был, скорее, направлен на раскрытие европейско-исламском конфликта. Когда всё это взорвалось на территории русско-украинских взаимоотношений, это было сюрпризом для нас. Но сюрприз приятный, потому что то, что в обществе превалирует ура-патриотизм, - не совсем так. На самом деле в обществе превалирует гораздо более здоровая вещь.

Ива Аврорина: Вы судите об этом по реакции на эту передачу?

Ответ
Да, и по реакции на эту программу, и по живому общению. Видно, что людям очень страшно и некомфортно, они чувствуют, что происходит какая-то ерунда. У них всех в голове не укладывается, почему только что с Украиной все было нормально, и тут вдруг мы самые страшные враги и нас затягивает в эту мясорубку, а мы не хотим воевать по ряду причин. Во-первых, это украинцы, а во-вторых, мы вообще не хотим воевать. Как это получилось и чему после этого верить, если такие константы рушатся в секунду. Поэтому люди так обрадовались, и такое количество благодарностей и лайков.

Ива Аврорина: Механизмы пропаганды работали во все времена. Это абсолютно универсальная вещь. Вне России это как-то смотрели? Переводные варианты есть?

Ответ
Мы сделали субтитры на английском. Потом какие-то ребята позвонили нам и сделали субтитры на венгерском, на немецком, по-моему, есть.

Ива Аврорина: Какие клавиши позволяют манипулировать сознанием людей?

Ответ
У нас есть гигантская потребность объединяться.

Ива Аврорина: Это на уровне инстинктов?

Ответ
Я бы осторожно использовала понятие инстинкта по отношению к человеку, потому что, как всякое определение в биологии, оно встречает большое количество контраргументов. Существует достаточно много авторитетных исследователей, которые говорят, что нет у человека никаких инстинктов. Более того, их нет уже практически у человекообразных обезьян. Как работает инстинкт? Есть некоторая ситуация, которая вызывает у тебя некую потребность. И есть какой-то способ эту потребность удовлетворить. Например, инстинкт продолжения рода. Я чувствую, что мне пора размножиться, вижу представителя противоположного пола и мчусь к нему, чтобы с ним размножиться. Но уже шимпанзе так не делают. Шимпанзе сначала смотрит на то, что скажет стая, если я пойду размножаться вот к этому. Понимает, что стая не одобрит, и они сидят и не размножаются. Им хочется, но общество не одобрит. Культурные механизмы, накладывающие ограничения на инстинкты, существуют уже у животных. У нас есть инстинкты, они вызывают у нас некоторые паттерны, но что с ними делать дальше - это уже наша свободная воля, обусловленная нашим культурным уровнем. Но когда под эти инстинктивные потребности подводят некоторый культурный базис…
Патриотизм стоит на древних хороших механизмах, когда-то позволявших нам объединяться. Человека человеком сделала способность объединяться. Мы гиперсоциальный вид. У нас потребность объединяться со своими против чужих - один из главных видообразующих признаков. Когда под это еще подводится какая-то культурная база, когда говорят, что патриотизм это не только хорошо, это вообще неизбежно, у тебя нет выбора: ты либо патриот и пушечное мясо, либо подонок и предатель, - человек понимает, что что-то не то. Но все лозунги, все штампы, вся идеология вокруг говорят, что то, вот то, и все, иначе ты плохой. И люди страдают. Мы объяснили, что все не совсем так. У нас есть потребность любить родину, любить своих, объединяться - это прекрасно. Но это настолько сильная потребность, что люди, которые знают, как это работает, могут этим пользоваться. Все выдохнули и почувствовали себя нормальными.
Все началось со статьи Толстого, которая мне как-то попалась, которая, по-моему, называется «Патриотизм и мир». Это фантастический совершенно текст. Это настолько актуально… Толстой без современных знаний генетики, без социобиологии абсолютно четко изложил эту схему, почему патриотизм - это страшно опасная вещь в человеческой истории. Потому что любовь к родине в понимании патриота обязательно подразумевает наличие врага, который хочет у тебя каким-то образом эту родину умыкнуть, разрушить и вообще очень скверно к тебе расположен. Это очень четкая схема такой эволюции войн и парохиального альтруизма, на основе которого наш мозг и построен. Толстой расписал ее великолепно - от и до. Там нет ни капли биологии, но тем не менее там ни убавить, ни прибавить прямо к нашему выпуску. Толстой - зеркало русской эволюции:)

Ива Аврорина: Какие еще выпуски-рекордсмены?

Ответ
Второй наш рекордсмен - «Лев - животное-мудак».

Ива Аврорина: Народ клюнул на провокацию в названии?

Ответ
Конечно. Он должен был быть первым выпуском, но мы поставили его вторым. Это было той гранатой, которую бросают, а потом заходят сами. Это было то, с чего наша программа начиналась. Второго раза произвести первое впечатление, произвести эффект разорвавшейся бомбы, а потом уже сортировать людей на своих и чужих. Мы пошли по пути такого эпатажа и экранизировали мою колонку.

Ива Аврорина: Колонка в одном из глянцевых журналов была?

Ответ
В матовом:) женском журнале.

Ива Аврорина: В этом выпуске вы развеяли миф обо льве как о герое, царе зверей.

Ответ
Мы перевернули традиционный подход, когда мы берем некое животное и в качестве метафоры им пользуемся. ОК - а теперь давайте возьмем человека в качестве метафоры качеств животного и посмотрим, что совпадет. Со львом совпадает человек-мудак. Совпадает точно абсолютно, до деталей.

Ива Аврорина: Выстрелило?

Ответ
Мы собрали сразу массу всего. Пожали жатву любви и ненависти сразу. До сих пор нас: вы - лев - животное-мудак. В принципе, это, конечно, самый тупой наш выпуск. По идее, он отличается от всего, что мы делаем. Сейчас мы его рассматриваем немного как проклятие программы. Специалисты относятся к этому как к шутке и нас воспринимают как программу, которая вот так вот шутит. Нет, мы не такая программа. Мы программа, которая говорит серьезные вещи, тоже шутя, но гораздо более серьезные. У нас после этого было еще 39 выпусков, которые совсем другие.
Нас очень любит Московский зоопарк, директор которого вышла на нас как раз после программы про льва. Сказала: ребята, приходите, что хотите, то у нас и делайте. Мы пришли делать, что хотим. А одна совершенно прекрасная дама, по-моему, заведующая секцией крупных кошек, тоже посмотрела эту программу и сказала, это вот они придут к нам делать, что хотят, - по всему зоопарку пусть ходят, но ко мне нельзя. Очень долго весь зоопарк уговаривал ее: посмотрите другие их выпуски, посмотрите, какие они хорошие и умные. Но второго шанса произвести первое впечатление у нас не было.
Третий выпуск - про теорию полового отбора. Абсолютно ровная, можно сказать, азбучная информация. Существует естественный отбор и существует половой отбор, который одни исследователи считают частью естественного отбора, а другие, наоборот, противоположным ему процессом, и все результаты эволюции - это компромисс между естественным и половым отбором. Половой отбор обычно осуществляют самки, потому что они больше вкладывают в потомство, поэтому они находятся на позиции выбирающего. Поэтому самцы должны быть хороши, боевыми, делать все, чтобы самки выбрали их. Самки сидят скромными курочками, и кажется, что от них ничего не зависит, а от них зависит все. Но это только у тех видов, где самки занимаются выращиванием потомства. Морские коньки, кулики плавунчики… вообще у птиц по-другому. У них нет молочного вскармливания, поэтому вылупившихся детей может прокормить хоть мать, хоть отец. Поэтому у них другие немного отношения и чаще бывают какие-то инверсии. И тогда у них скромненький серый самец и самки, которые вокруг него ходят колесом, чтобы он с ними размножился и потом носился с их детьми. Тут мы вообще не ожидали, что будет такой шквал возмущенных писем от наших зрителей-мужчин.

Ива Аврорина: А почему возмущались?

Ответ
Почему-то мужчин страшно задело, что тут бабы, оказывается, раскомандовались. Мы очень радовались по этому поводу. Возмущения коррелировали с культурным уровнем респондентов, что читать их отзывы было очень весело.

Екатерина : Низводить человека на уровень животного - значит, демонстрировать своё неуважение и Человеку и Богу, его создавшему. У человека есть Душа, у животного - нет. А жить инстинктами - значит забыть о бессмертной душе. Вы хоть понимаете, что унижаете своими Род Человеческий своими теориями?

Ива Аврорина: Вы с такими обвинениями сталкиваетесь часто?

Ответ

Креационисты составляют некоторый процент нашей аудитории. Это люди, которые плачут, колются, но смотрят наши выпуски, для того чтобы это написать. Там обычно все капслоком - что вы унижаете человека в лице бога, бога в лице человека, и там все про какое-то унижение, оскорбление. Каждый раз, когда я где-то выступаю с лекциями, я спрашиваю, есть креационисты в зале, посмотреть интересно. Нету. Мне кажется, что это вообще какие-то креатуры, боты, потому что среди живых людей я их никогда не видела.

Ива Аврорина: Может, они на лекции не ходят просто?

Ответ
Да уж, наверное. Это подразумевает какой-то уровень мракобесия. Но на самом деле мракобесие не имеет религиозной принадлежности. Есть религиозные мракобесы, которые пишут БОГ и вменяют нам оскорбление этой идеи. А есть такие, которые пишут все с больших букв и тоже вменяют нам, что мы кого-то оскорбляем. Все это, конечно, от того, что люди совершенно ничего не знают о животных, считают, что это какие-то неприятные, темные, просто организованные сущности, ведущие неприятную гнусную жизнь свою животную, поэтому всякое сравнение с ними унижает. Лечится это только просвещением, образованием и рассказом о том, чтó животные из себя представляют, потому что это бесконечный источник изумления.

Ива Аврорина: У животных есть мракобесие?

Ответ
Мракобесия у животных нет. У животных есть разная способность к обучению. Есть животные, которые совершенно отказываются учиться. Это у высокоорганизованных. У них есть животные-прогрессоры. Самка японской макаки научилась мыть бататы, чтобы есть их. Научила этому определенную, способную обучаться часть своей колонии. И половина сидела и ела мытые бататы. А половина смотрела и говорила, что мои деды и отцы ели грязные бататы и я буду есть грязные бататы. Видимо, это какой-то аналог животного мракобесия. А так, в принципе, нет. Потому что это подразумевает какую-то богатую культуру. Мракобесие - это потеря культуры. Чтобы ее потерять, надо, чтобы она в принципе была.

Геннадий : Думают ли о чем-то животные в те моменты, когда бодрствуют, но ничего не делают? Когда, например, у кошки сна ни в одном глазу, и она сидит, просто глядя в пространство? Да и вообще даже просто: сопровождается ли их жизнь и активность хоть каким-то мысленным фоном или это чистые рефлексы с вакуумом в голове?

Ответ

Геннадий задал вопрос, над которым последние полвека все и работают:) Точного ответа на это, конечно же нет.

Ива Аврорина: Вы нам не скажете, о чем думают котики?

Ответ
Я могу сказать все, что угодно, но насколько это будет соответствовать действительности… Всякие данные, полученные МРТ и другими методами изучения мозговой активности, показывают, что высшая нервная деятельность, не связанная с ситуацией «стимул - реакция», у животных присутствует. У приматов абсолютно точно. Есть категория говорящих обезьян, которых научили пользоваться языками-посредниками (язык жестов, система, когда они нажимают на клавиши с символами). У Бонобо Канди, например, гигантский словарный запас. Или горилла Коко, замечательная и знаменитая, рассказывает уже какие-то эссе про свои чувства. Про то, что она посмотрела на мертвого котенка и ей стало грустно. Нарисовала вот это - подумала о смерти, о том, что уходят куда-то и никогда не возвращаются.

Ива Аврорина: То есть это уже абстрактное мышление?

Ответ
Да. Существует много уровней абстрактного мышления. Это уже абстрактное мышление неплохого уровня.
Что думают конкретно кошки - неизвестно. Что-то, наверное, думают. Мне страшно нравится по этому поводу ответ поэта Дмитрия Воденникова. Его как-то спросили: о чем вы думаете, Дмитрий, когда остаетесь один? Он сказал, что раньше, когда я был молод и красив, я думал о своей красоте, а теперь, когда ее нет, я просто сижу, тупо уставившись в стену. Может быть, у кошек происходит что-то такое:)

Татьяна : Известно, что самки ряда животных, будучи оплодотворенными, могут как-бы "замораживать" беременность и откладывать роды до "хороших времён", если условия их жизни в текущий момент недостаточно благоприятные.
Как Вы думаете, почему такое же качество не развилось в человеке?

Ответ

Потому что мы всегда можем сделать свои условия благоприятными. Человеку проще перестроить мир под себя, чем перестраивать свою физиологию.

Татьяна : На фотографии Вы с черепом ("Бедный Йорик!")
В связи с этим вопрос:
Существует ли в мире животных такое явление как захоронение останков погибших родичей (членов семьи, прайда, стаи и пр.), какие-то специфические поведенческие реакции животных которые в той или иной степени можно соотнести с ритуалами людей, или такое поведение - чисто "человеческое изобретение"?
Спасибо!

Ответ

У слонов очень интересный ритуал. Похоронные обряды лучше всего описаны у слонов.

Ива Аврорина: То есть даже не у приматов?

Ответ
У приматов тоже есть категория смерти, их очень волнует момент смерти соплеменника. Мать, потерявшая детеныша, сидит при нем достаточно долгое время, она пытается его оживить. Она очень сильно горюет. Это очень тяжелые кадры, они настолько антропоморфны. Эмпатия заставляет тебя очень сильно страдать.
Но у слонов это имеет ритуализированный характер. Они собираются вокруг своего павшего сородича. Они сначала пытаются его поднять, пока он еще жив, как-то ему помочь. Когда он уже совсем умирает, они стоят грустят, а потом забрасывают его ветками и расходятся. Это не каждого слона, но описаны такие случаи, когда поведение было таким.
У них очень интересная реакция на найденные черепа слонов. Это тоже свидетельствует об уровне мышления. Череп слона не похож на слона. Когда ты первый раз увидишь череп слона, ты не поймешь, чье это было. А они это опознают, особенно если это череп какого-то знакомого слона, родственника. Есть данные, которые свидетельствуют, что они опознают своих знакомых слонов на уровне костей. В любом случае они проявляют к черепам соплеменников очень большой интерес: стоят, вынюхивают, ушами хлопают - что-то очень большое для них это значит.

Екатерина : Снимали ли вы какие-нибудь передачи у нас в Сибири? Про кого?
Можно ли сказать, что больше сходных черт между человеком и животным можно найти в том случае, если речь идет о видах животных и людях, проживающих в одном ареале. Когда схожие черты проявляются не за счет инстинктов, а из-за заимствования человеком у животных инструментов приспособляемости к окружающей среде, например?

Ответ

Мы снимали животных в Сибири, вчера мы вернулись из с. Барсуково в Маслянинском районе, где мы снимали сурков. Я никогда не видела их вблизи. Их там достаточно много.

Ива Аврорина: То есть вы их там нашли?

Ответ
Да, нашли. Мы нашли сначала охотоведа, который их нашел до нас. Он нам показал, где эти сурчины, сказал во сколько они выходят. Мы с оператором в 4 утра встали и поползли туда из засады их снимать. На территории НСО живет реликтовый вид сурка - сурок Кащенко. Раньше считали, что это просто серый сурок. Но в 90-х годах приехал ученый из Москвы, поналовил этих сурков. Приезжала машина-водовоз, заливала воду в сурковые норы - там гигантские, по 100 м подземные ходы. В какой-то момент нора заполнялась, сурки возмущенные выплывали, их отлавливали и везли в Москву. В Москве у них подсчитали хромосомы и выяснили, что у этого сурка и у серого разное количество хромосом. Выяснилось, что это сурок Кащенко, у него очень маленький ареал, и его надо охранять, потому что больше ни у кого нет.

Ива Аврорина: Что именно вас заинтересовало в сурках?

Ответ
Мы собирались снимать сурков и лисят. Но лисята от нас спрятались в крапиву. Приезжаем домой, рассказываю маме, что лисят не нашли, снимали сурков. Мама, сказала, что вы бы еще мышей снимали. Спросила у мамы, что она знает о сурках. Мама говорит, что они стоят вдоль дороги и свистят. Говорю: вот, мама, единственное, что ты знаешь о сурках, ты знаешь о сусликах.
Сурок - это животное из млекопитающих с самым длинным периодом спячки. Когда он не спит, он занимается тем, чтобы организовать себе комфортный период спячки. Это зверь, который постиг науку сна в совершенстве. Он спит до 9 месяцев в году - три четверти жизни. Все оставшиеся 3–5 месяцев он посвящает тому, чтобы обеспечить себе идеальные условия для сна. Работает на то, чтобы потом хорошо, сладко спать. Укладывается спать не тогда, когда становится холодно, а когда нагулял свои 1,5 кг суркового жира. Если нагулял их к середине августа, ляжет спать в середине августа. То есть лето еще, грибы кругом, а он уже дал сурка и спит. Очень правильное животное.
Он еще такой кругленький, толстенький, косенький, с пузиком сидит на сурчине - китайский бог Хотей один в один, сидит довольный.
Его невозможно зимой разбудить. Иногда у них неприятные истории бывают. Они законопачивают вход в свою нору, набиваются туда штук по 20 и спят. У них температура тела 4 градуса, количество ударов пульса - штук 6 в минуту, т.е. они в глубокой гибернации. Если какой-нибудь хорек, степной хорь, который там же живет, расковыряет их нору и залезет внутрь, он оттуда не выйдет, пока не съест всех. Он будет просто жить до самой весны, поедать этих сурков, а они не будут от этого просыпаться. Их можно поднять только постепенным повышением температуры.
Я очень понимаю в этом сурков. Бывает утро, когда тебя трясут, поднимают, а ты - нет, лучше ешьте, но не встану.

Андрей : А как проституция проявляется у животных?

Ответ

Надо смотреть первый выпуск нашей программы. Так проявляется поощрительное спаривание за материальное вознаграждение.

Ива Аврорина: Это была ваша первая передача?

Ответ
Да. Мы скромненько вышли посмотреть, выглянули, куда гранату кидать.

Ива Аврорина: Сначала передача про проституирующих пингвинов, потом про льва…

Ответ
Да. А потом в какой-то момент мы нащупали свой путь, сократили количество «жареного» в нашем меню, и думаю, что мы правильно сделали. Там как раз пошла первая волна обвинений нас в том, что мы оправдываем аморальное поведение людей тем, что животные точно так же.
Мы ничего и никого не оправдываем. Мы объясняем, каким образом получается так. Мы даем некий биологический взгляд на происходящее, на некий феномен. Это всего лишь одна из плоскостей, которую можно рассматривать. Существуют еще культурный, нравственный, социальный аспекты. Все они обязательно должны учитываться при анализе любого человеческого проявления. Мы берем на себя биологию, какую-то ее часть, не претендуя на истину в последней инстанции. Потому что истин в последней инстанции в биологии не так уж много. Все это текущий поток, все это формирующиеся понятия, все это постоянно пополняется новыми данными, особенно сейчас. Сейчас идет настолько мощное накопление данных в переднем крае биологии, что ни у кого не хватает времени, чтобы подводить толковые теории под это. Есть теория Дарвина, теория эволюции, которая работает идеально и ничем не опровергнута. Но следующей, дочерней теории пока нет, потому что ей некогда появиться. Все заняты добычей фактов. А потом уже будут формулировать из этого какую-то новую парадигму.

Антон : если успеете - сможете ли уточнить точку зрения про мракобесие?
ведь богатая, насыщенная, структурированная культура окружает, ну без жестких слов - работу экстрасенсов, целителей, ясновидящих. От двух телеканалов до огромной индустрии, сборников молитв при подавлении костью и так далее.
Это разве не мракобесие? но ведь это точно - большая культура (по объему)

Ответ

Это большая субкультура. Культурой это становится, когда это выдерживает длительное испытание временем, культурными цензами. Это как с биологическим журналом. Ты можешь выпустить биологический журнал и писать там, что хочешь. Это будет биологическим журналом, но он не будет рецензированным, его не поддержит референтная группа авторитетных в этом вопросе людей. То есть культуру экстрасенсов и всего прочего культурная референтная группа не поддерживает. А как субкультура может существовать.

Алексей : С удовольствием смотрел ваши передачи, когда их публиковали каждую среду в паблике "Образовач", но, к сожалению, ваших видео там давно. Скажите, вы планируете туда вернуться?

Ответ

У нас сейчас летние каникулы. Не гоните нас на работу, дайте нам поотдыхать и поснимать. С «Образовач» мы продолжаем дружить. По мере выхода наших новых выпусков они их у себя публикуют. Мы продолжаем снимать, снимаем сейчас, но поскольку сейчас в интернете полное затишье и гибернация высокотемпературная, туда, конечно, можно выкладывать, но радости с этого не будет никакой. Поэтому мы решили - сейчас раз в месяц, а в сентябре как начнем, в том числе про сурков.

Ива Аврорина : Сибирский выпуск будет только один, про сурков?

Ответ

Нет, два. Второй будет про бабушек.

Ива Аврорина: Бабушки и животный мир?

Ответ
Откуда вообще взялись бабушки. Бабушки у нас совсем не просто так. Только у трех видов животных есть бабушки - у нас, у касаток и у гринд. Гринды - это вторые по величине дельфины, огромные черноголовые дельфины. Касаток все знают, это черно-белые огромные, самые большие дельфины. Гринды - это те самые, которых колотят в Норвегии. Я не знаю, кем надо быть, чтобы убить дельфина, но кем надо быть, чтобы убить бабушку дельфина - я в ужасе от людей периодически.

Ива Аврорина: Бабушка - это та, кто нянчится с внуками? Что входит в понятие «бабушка» у дельфинов?

Ответ
Та, кто нянчится с внуками, потому что у нее нет выбора биологического. Менопауза есть только у нас и у них - всего у трех видов. У всех животных самки сколько живут, столько и плодятся. В старости пореже, конечно.

Ива Аврорина: То есть хозяева кошек зря надеются, что в каком-то возрасте их кошка перестанет приносить котят 3 раза в год?

Ответ
Если кошка будет в хорошей кондиции, будет по-прежнему бодра и ей будет еще интересно это делать, она наплодит еще котят. Не 3 раза в год, но раз в год, раз в 2 года. Вполне может. А у нас просто нет выбора, у нас просто выключается, и всё, потому что нам нужны бабушки. А почему - смотрите в нашем выпуске, который будет в сентябре.

Александр : Здравствуйте. Евгения, прежде всего спасибо вам за передачу "всё как у зверей"! Темы, которые в ней поднимаются очень актуальные, проводимые аналогии яркие, но не ярче и не привлекательнее, чем сама красавица-ведущая. Евгения, вопрос:
- какие альтернативные пути популяризации науки, оповещения людей о достижениях и открытиях вы видите в современной России в режиме оффлайн (без интернета и книг)?

Ответ

Чем сложнее бриф, тем интереснее креатив. Не знаю, насколько это альтернативные способы, то что сейчас развивается, - встречи, лекции, мастер-классы, какие-то сборища, посвященные обсуждению каких-то проблем. В Москве сейчас просто бум на это. Выступления лекторов по разным вопросам собирают огромное количество народа, людям это очень интересно. Приходит человек, который является экспертом или просто носителем информации о вопросе, рассказывает, что знает, и потом обсуждает это все в живом режиме с аудиторией. Знания передаются очень активно, когда они включают в себя субъективный фактор. Александр Марков написал три великолепных книги. Когда он то же самое рассказывает непосредственно самим собой, передавая это как личность, ту же самую сухую информацию, это гораздо сильнее воздействует, потому что мы эмпатичные существа. Нам нужно живое общение, это задействует в нас гораздо больше каналов, все сказанное падает к нам глубже и усваивается лучше. Однако четко прослеживается ваше личное отношение к тому или иному вопросу. Это заметно в изложении материала, в вашей фирменной иронии. Легко ли сохранять непредвзятость при подготовке передачи?

Ответ

Существует научная реальность, некий объективный набор фактов. И есть некое мое отношение, которое необходимо для того, чтобы это перестало быть набором сухих фактов, а стало некой идеей, которая может поселиться в голове людей, которые это посмотрели. Как идея, с которой они согласны или не согласны. Они могут сформировать отношение.
Наша передача началась с того, что мы вдруг обнаружили, что нет программы о животных, которая была бы у всех на слуху, была бы всем интересна. Была когда-то передача «В мире животных», великая передача, собственно, и остается ею. Но она интересна только людям, которым интересны животные вообще, которые и без этой передачи найдут массу интересной им информации. А вот как заинтересовать широкие массы?

Ива Аврорина: Зачем их заинтересовывать?

Ответ
Из абсолютно эгоистических соображений. Мне хочется жить среди счастливых людей, по крайней мере, среди значительно более счастливых, чем они есть сейчас. Мне кажется, что осознавать свою связь с природой, с животными, свое природное естественное начало и вообще эту всеобщую связь - это улучшает самоощущение человека. Когда ты не висишь сферическим конем в вакууме, вокруг тебя непонятно что происходит, копошится что-то неприятное и непонятное, а ты тут весь такой с большой буквы «Ч», не имеющий к этому никакого отношения. Это делает существование людей ограниченным, сухим и неприятным, провоцирует массу конфликтов и негатива прежде всего с самими собой. Потому что они чувствуют в себе животное начало, но отрицают его. Объяснить, что мы все едины, части этой природы, части гармоничные, всё в нас не зря. Некоторые вещи, конечно, можно было бы подправить, но когда ты понимаешь, откуда в тебе это появилось, - это уже частично их исправить.

Ива Аврорина: На сходстве человека и животных есть масса спекуляций, с одной стороны, а с другой - есть люди, которые отрицают животное начало в человеке. Эти вещи вы как-то разрушаете?

Ответ
Это великолепно было продемонстрировано в нашем выпуске про гомосексуальность. Мы не собирались перевернуть мир. Мы хотели донести всего одну очень простую идею, что гомосексуальность естественна, а гомофобия нет. Поскольку у гомофобов главный аргумент, что в природе этого нет.

Ива Аврорина: Гомофобии в животном мире нет?

Ответ
Нет, абсолютно.

Ива Аврорина: А бисексуализм?

Ответ
Часть исследователей рассматривают это как вариант нормы. Шимпанзе бонобо все бисексуальны. Там, более того, введен термин пансексуализм. Им в принципе нравятся все.
Мы показали, что гомосексуальность естественна, гомофобия противоестественна. И те же самые люди с тем же самым энтузиазмом прибежали в комменты и сказали, что да, в природе это есть, но мы же не животные.
Единственный способ перестать быть мракобесом - принять все это, понять, что все так и есть, не надо сопротивляться. До тех пор пока это не происходит, эти перевертыши продолжаются: то мы животные, то мы не животные, то мы от бога, то еще от кого-то.

Ответ

Ну ладно, что вы так, мужчин становятся… До паритета бы доскрести.
Конечно, это нормальный эволюционный процесс - смена роли полов тех или иных видов в зависимости от изменения условий их существования. Те же самые гиены. У них не с самого начала было так, что самки верховодят.

Ива Аврорина: После передачи про гиен как символ феминизма феминистки на вас не обижались?

Ответ
Конечно, обижались. Но не все феминистки, а феминистки квадратно-гнездовые, которые видят, что какие-то гиены - наверное, надо обидеться на всякий случай, не будем думать, смотреть, что за этим стоит, а просто обидимся. У нас всегда есть такое: что не говори, а квадратно-гнездовая часть аудитории обязательно обидится. Это одна из характерных черт программы.

Ива Аврорина: Еще пример смены ролей у полов можете привести?

Ответ
Самый яркий пример - шимпанзе и бонобо. Это один вид, который разделился на 2 ветки. У шимпанзе приоритет самцов, самки на вторых ролях. А у бонобо матриархат. У них самки верховодят, взрослые сыновья находятся на положении маменькиных сынков всю жизнь. Один и тот же вид, живут по двум берегам одной реки. Каким-то образом условия сложились так, что у одних нужно было, чтобы главными были самцы, а у других - самки.

Ива Аврорина: Они не воюют между собой?

Ответ
К счастью, нет. Иначе у бонобо не было бы шансов, потому что женщины не любят воевать. Бонобо в любых условиях начинают спариваться с проблемой. И таким образом разрешают все ситуации. Возможно, в конфликте с шимпанзе это могло бы сыграть какую-то роль. Но, наверное, нет. Шимпанзе все-таки очень агрессивны.

Тимонова Евгения - отечественная научная журналистка. Также работает телеведущей, натуралистом, считается активным популяризатором науки. С 2013 года ведет популярный блог под названием "Все как у зверей".

Биография журналистки

Тимонова Евгения появилась на свет в Новосибирске в 1976 году. Природу она полюбила еще в раннем детстве. В зоопарке занималась в кружке юных натуралистов, одерживала победы на биологических олимпиадах разного ранга.

После окончания школы поступила в Томский университет. Тимонова Евгения училась на биологическом факультете. На третьем курсе в ее мировоззрении произошла серьезная переоценка ценностей, когда она осознала, что скорее натуралист, чем биолог. В результате перевелась на филологический факультет педагогического университета в Новосибирске. Получила диплом по специальность "Психология и литературоведение".

Работа на телевидении

Тимонова Евгения, биография которой рассматривается в этой статье, сразу после университета пошла работать на новосибирское телевидение. Свою карьеру она начала в передаче под названием "Дорогое удовольствие".

В 2000 году девушка сделала важный шаг, переехав в Москву. Здесь она начала работать в сфере рекламной журналистики. Освоила специальность копирайтера, вскоре стала креативным директором.

Работала и на территории стран бывшего СССР. Например, в 2006 возглавила киевский женский журнал, который назывался LQ. В должности главного редактора проработала около года.

В 2012 году Тимонова Евгения стала победительницей конкурса "Лучшая работа в России". На торжественной церемонии героиня нашей статьи познакомилась с его организаторами, среди которых был Сергей Фененко, в то время руководивший нидерландским рекламным агентством. Вместе с ним она и придумала свой проект "Все как у зверей".

Все о животных

Юношеское увлечение животными и биологией сыграло определяющую роль в ее карьере. Программа "Все как у зверей" Евгении Тимоновой стала рассказывать о биологии, природе человека, эволюции и его связи с животным миром в научно-популярном формате.

Это получился настоящий видеоканал, который Тимонова стала вести регулярно в интернете. Здесь она специализируется на оригинальных параллелях, которые проводит между поведением животных и людей, рассказывает о принципах и первопричинах нашего поведения, отвечает на многие вопросы, которые волнуют не только детей, но и взрослых. Например, почему мы голые, откуда появилась любовь, зачем нужны бабушки, чего хотят женщины, почему нас гипнотизируют прыщи и пугают дырки.

Видео рассчитано на самую широкую аудиторию практически любого возраста и образования. Его особенно интересно смотреть потому, что оно содержит и развлекательную составляющую. В этом она полностью старается соответствовать принципу - развлекая, просвещай.

Канал "Все как у зверей"

Собственный канал в интернете Евгения Валентиновна Тимонова завела весной 2013 года. Индивидуальный стиль для него разработала голландская компания, с которой ей помог связаться как раз Фененко. В конце 2014 года к проекту присоединились известный оператор Олег Кугаев и художник Андрей Кузнецов.

Самый первый сезон снят в обычной студии на фоне экрана зеленого цвета. Второй был снят целиком в Кении. Выпуски программы были посвящены дикой природе. После этого большинство сезонов были посвящены какой-то определенной стране. Так, передача "Все как у зверей" уже побывала в Новой Зеландии, Индонезии, Португалии, Индии, Хорватии, Австралии. Отдельный сезон был посвящен России.

В качестве рецензентов привлекались известные отечественные биологи. Например, Станислав Дробышевский, Александр Панчин, Александр Марков, Александр Соколов.

В 2016 году программа "Все как у зверей" начала выходить на канале "Живая планета", который входит в холдинг ВГТРК. На данный момент у проекта уже более ста тысяч подписчиков в интернете.

Самый популярный выпуск шоу назывался "Звериный оскал патриотизма". Он был посвящен механизмам военной пропаганды. У него было несколько миллионов просмотров. В 2015 году канал "Все как у зверей" получил премию на конкурсе инновационной журналистики в номинации "Лучший научно-популярный блог".

Сезоны шоу

На данный момент снято уже восемь сезонов шоу "Все как у зверей". Самый первый назывался "Начало". В нем были выпуски про пингвинов, искусство мимикрии, женские секреты приматов, прокрастинацию, львов, богомолов (это, кстати, любимое насекомое Тимоновой, которое живет у нее дома), пауков. Во всех этих выпусках автор пыталась провести параллели между поведением людей и диких животных.

Второй сезон назывался "Вокруг Кении за 20 дней", а третий "Где попало". В нем были выпуски про дельфинов, зубров и бобров.

Четвертый сезон был целиком посвящен эволюции человека. Тимонова рассказывала про половой отбор, происхождение любви, массаж и сплетни. Название пятого сезона "В Азии", а шестого - "В России". В нем отдельное внимание уделялось суркам, котикам и тюленям, лисам, лошадям Пржевальского, одомашниванию котов и приручению собак.

Седьмой сезон команда проекта "Все как у зверей" снимала в Индии, а последний на сегодняшний день восьмой сезон в Австралии. В нем есть серии под названием "Чак Норрис среди крокодилов", а также выпуски, посвященные яду, молоку и яйцам утконосов, особенностям коралловых рифов, удивительным акулам, а также тому, почему нам так нравится их мясо, уникальному австралийскому животному вомбату, обладающему оригинальным умом и сообразительностью, кенгуру и опасным австралийским медузам.

Личная жизнь

Личная жизнь Евгении Тимоновой складывается весьма успешно. В 2015 году она вышла замуж.

Ее супругом стал художник Андрей Кузнецов, известный по сотрудничеству с мультипликационной студией "Пилот". Сам он является режиссером нескольких анимационных фильмов: "Как обманули змея", "Ворон-обманщик", "Похождения лиса", "Пумасипа", "Ученый медведь", "Храбрец". Все они входят в мультипликационный сериал "Гора самоцветов", посвященный сказкам народов России.

В качестве художника-постановщика он участвовал в создании отечественного рисованного мультфильма "К югу от севера" и мультфильма "Про Ивана-дурака". В настоящее время Кузнецов вместе с Тимоновой работает над проектом "Все как у зверей".

М.Б.: Добрый вечер!

Е.Т.: Привет!

М.Б.: Действительно у нас всё как у зверей?

Е.Т.: Нет, конечно, совсем не всё.

М.Б.: А сложно находить точки соприкосновения?

Е.Т.: Сложно потом выбирать из всего безумного количества найденного то, что хочется сделать в первую очередь. Это не обязательно какие-то моменты, указывающие напрямую на происхождение, но количество связей бесконечно, потому что бесконечно количество форм этих связей.

М.Б.: Конфуций говорил, что всё в мире взаимосвязано. Если мне память не изменяет, он сказал, что всё в мире обозначается одним словом - "взаимосвязь".

Можно ли перечислить самые яркие и запоминающиеся точки соприкосновения нас и зверей?

Е.Т.: Нет, конечно. Это невозможно. Самая главная методическая проблема - это выбрать что-то одно. Это всё равно что стоять перед гигантским полем цветущих маков и просить выбрать самый красивый.

М.Б.: А почему именно маки?

Е.Т.: Нас только что звали в оренбургский заповедник - туда, где сейчас интродуцируют лошадей Пржевальского практически на вольное содержание. Мы там уже были осенью, было ужасно холодно. В заповеднике этом безумно гостеприимные люди, они чувствовали себя всё время обязанными и приглашали приехать в мае, когда в степи будут цвести маки, ирисы, тюльпаны. У меня не получилось поехать, к сожалению, поехал только мой оператор и травил меня фотографиями полей.

М.Б.: Где учат на натуралистов?

Е.Т.: Нигде. Это какая-то врождённая акцентуация. А в какое образование ты это превратишь - это уже другой вопрос.

М.Б.: То есть можно в журналистику, например, как Затевахин?

Е.Т.: Нет, Затевахин - вполне себе биолог по образованию. Есть некоторая методологическая разница между биологами и натуралистами: натуралистами рождаются, биологами становятся. У меня не получилось получить биологическое образование, поскольку на третьем курсе во мне возопил натуралист - в тот момент, когда нам нужно было резать лягушек. Я ничего не могла с собой сделать.

В детстве выходишь на полянку, а там жучки, бабочки, трава растёт, и никакой песочницы тебе не надо. И весь этот волшебный мир, который ты видишь, завораживает тебя бесконечно. В 9 лет я уже знала, что буду учиться на биофаке.

Меня родители постоянно "подкармливали" книжками, они у меня инженеры. Их очень радовало, что мне это настолько интересно, но что именно, они не особенно понимали, поэтому тащили всё про животных. И в числе прочего принесли учебник для вузов - практикум по лабораторным, по вскрытию позвоночных. Там как раз были лягушки и мышки. Я прочитала только один подробный мануал о том, как вскрыть лягушку и проверить у неё наличие спинно-мозговых рефлексов.

У меня была практически истерика, потому что я экстраполировала это чудовищное описание на то, что каждый год в каждом университете огромное количество студентов режет огромное количество лягушек только ради того, чтобы убедиться в том, что когда у неё отсекают череп и пускают кислоту, её лапка сократится, потому что это контролируется спинно-мозговыми нервами, а не головным мозгом. Только ради этого! Эта бессмысленная жестокость мира меня просто убила. Книжка эта потом куда-то делась, и я забыла про неё напрочь. Потом я пошла на биофак, и вдруг на третьем курсе у меня всплыл этот кошмар детства, и я поняла, что не могу. Сейчас бы я что-то придумала...

М.Б.: Взяли бы себя в руки?

Е.Т.: Нет, я вообще враг победы над собой. Мне кажется, что любая победа над собой - это дорога в ад. Всегда можно договориться с системой, прогнуть её под себя. Сказать, например, что я не буду резать лягушек, вот, возьмите взятку. Получается, что это я не лягушку убил, я себя убил. Через это не можешь переступить. Так что я бросила биофак и пошла на филфак, на психологию. В конечном итоге пригодилось всё. Это к вопросу о том, из чего вырастают натуралисты.

М.Б.: А какие главные задачи у натуралиста?

Е.Т.: Хороший вопрос. Понятия не имею. Насколько я вижу своих знакомых натуралистов, они все заняты одним и тем же: пытаются выразить своё бесконечное восхищение живым миром.

М.Б.: Но тут, получается, не только восхищение, но ещё и популяризация?

Е.Т.: Это оно и есть.

М.Б.: Нет, восхищаться можно отдельно от популяризации.

Е.Т.: Но ты же не можешь непосредственно транслировать восхищение.

Е.Т.: Да. А это нужно объяснить. Это как у Достоевского: "понять, простить и полюбить". Чтобы человек полюбил природу, надо, чтобы он её понял.

М.Б.: Я тут увидела одну из ваших программ, вы там были в компании с мадагаскарским тараканом по имени Ургант.

У меня папа был змееловом. Растяжка бабочек на мокром песке, огромные аквариумы с мадагаскарскими тараканами - пищей для птицеедов, тарантулов - всё это было в мокрой пожухлой листве. Я чуть в обморок не падала от всего этого. Я не люблю бабочек, стрекоз и вообще насекомых. И вы в программе стоите и очень мило с этим тараканом контактируете. Отсутствие отвращения к этому - природное? У нас же с самого детства закладывается стереотип о том, что тараканы - это минус.

Е.Т.: Вот вы сами и ответили на свой вопрос - стереотипы.

М.Б.: То есть ваши родители-инженеры любили тараканов?

Е.Т.: Ещё раз: натуралистом рождаешься. Если бы, например, у меня был какой-нибудь брат-близнец, не натуралист, а просто смотрел бы на меня, у него был бы стереотип, что тараканы - это не противно.

М.Б.: У вас в жизни есть какие-то живые существа, к которым вы испытываете брезгливость и которых не любите?

Е.Т.: Я очень не люблю клещей и боюсь их.

М.Б.: Вот вы и попались.

Е.Т.: Это моя детская травма. Как человек из Новосибирска, я просто панику испытываю. Я в Москве 10 лет, в первое время я просто не могла заставить себя весной пойти в лес из-за этого. Но нельзя сказать, что это какой-то врождённый ужас. Нет, не врождённый, просто живёшь пару десятилетий в Сибири, и всё.

М.Б.: Самые тяжёлые условия для съёмок? Высоко, низко, глубоко, холодно, жарко?

Е.Т.: Это болото Беловежской пущи, куда мы ходили утром за бобрами. То, что клещи, - ладно, но сколько там комаров! Я даже примерно понимаю, почему мы не нашли бобров. Бобр - зверь умный, это только какие-то идиоты из Москвы могут туда приехать.

М.Б.: А бобров не кусают комары?

Е.Т.: Комары всех кусают, жить-то как-то надо.

М.Б.: Но существуют же репелленты.

Е.Т.: Очень смешно. Вы видели, наверное, ролики дезодорантов, когда мужчина обрызгивается и за ним женщины бегут. Вот мы не просто репеллентами обрызгивались, мы шли постоянно в режиме обрызгивания, этого хватало минут на пять. Тогда это облако от тебя отлетало сантиметров на десять и висело, дребезжа. Проходило пять минут, и они возвращались обратно. А поскольку мы были с камерой, было интересно снимать ряд волшебных изменений милого лица. Я ещё как-то комментировала: "Здесь бобровые плотины, здесь бывшая хатка, здесь осиночку заточили", - и каждый следующий план снимался уже немножко другим человеком. Под конец я была совершенно деклассированным элементом, сидящим в болоте.

М.Б.: Антигистаминных надо было сразу выпить.

Е.Т.: Их не было на том кордоне, где мы жили, но была настойка весёлки.

М.Б.: Из чего она делается?

Е.Т.: Из гриба весёлки. Это офигенная вещь. Этот гриб на латыни называется Phallus impudicus - "фаллюс неприличный". Это такое "ведьмино яйцо", редкий шарообразный гриб. Большую часть фазы плодового тела он проводит в виде яйца...

М.Б.: Он неприлично выглядит!

Е.Т.: Да, и когда это яйцо прорывается, гриб вырастает до 35 сантиметров часа за три. Он реально выстреливает. И он пахнет при этом, его споры разносят мухи.

М.Б.: Это шутка природы. Этот гриб - копия мужского пениса.

Е.Т.: Но только на вид, не на запах. Как мы его нашли: мы на своей "буханке" заехали в лес, и главный по научной части Беловежской пущи потянул носом и сказал: "Весёлкой пахнет". А я про этот гриб много читала, но никогда не видела. Эта слизь, которой он покрыт сверху, совершенно невероятно воняет. И гриба видно не было, потому что он был весь покрыт мухами, которые его сначала ели, а потом разносили его споры. Запах очень странный, очень резкий, но я не могу назвать его неприятным. Это как запах дуриана. Все считают его омерзительным, а мне он даже где-то нравится.

М.Б.: Да, его или любят, или ненавидят.

Е.Т.: Кстати, наверное, есть какая-то корреляция между неприятием или, наоборот, благосклонностью к странным запахам и отвращением в целом. Потому что весёлка мне нравится, дуриан нравится. Вот скунса я никогда не нюхала.

М.Б.: Это здорово, наверное, быть необычной.

Е.Т.: Я никогда не была другой, поэтому я не воспринимаю это как что-то необычное.

М.Б.: А высоко, низко, холодно, глубоко было?

Е.Т.: Да. Именно холодно и глубоко. Это мы снимали протея в пещерах Хорватии. Это совершенно потрясающая амфибия - неотеническая личинка пещерной саламандры. Вы знаете аксолотлей? Это такие аквариумные личинки амбистом с улыбающимися мордочками и кустистыми внешними жабрами - очень милые существа. Так вот, если аксолотль такой весёлый дуралей, то протей - это животное-даос, слепое полупрозрачное существо.

М.Б.: Получервь, полупресмыкающееся.

Е.Т.: Похож на очень вытянутый гриб весёлку.

М.Б.: Кстати, да. А аксолотль - очень симпатичное существо.

Е.Т.: Так вот эти протеи живут в единственном месте на Земле - в карстовых пещерах в Далматинских Альпах. И мы туда полезли их снимать. Это был мой первый пещерный дайвинг, а для этого нужен отдельный сертификат. Хорваты очень бдительные, потому что там действительно очень тяжёлые условия. Сертификат у меня хороший, я их всех убедила, что погружаться умею. Я прочитала про эту воду, было написано, что +15 - нормально. А она оказалась +6, и мы должны были уходить вниз на 60 метров, потому что там протей точно водится. Это очень глубоко. До этого я ходила самое глубокое на 40 метров. И нам очень повезло, что протей оказался на 20 метрах.

М.Б.: А он сидит на стенах пещеры?

Е.Т.: Да, это что-то невероятное: там нет ничего, ты уходишь в эту каменную кишку, а там просто космос какой-то.

М.Б.: А зачем протей природе? Кто им питается? Чем они питаются?

Е.Т.: В природе нет вопроса "зачем". Просто есть пещера, в ней никто не живёт. В ней есть немножко еды, раз в неделю там проплывает какая-нибудь пещерная креветочка, и её вполне можно съесть. Если у тебя очень медленный обмен веществ, тебе её хватит на месяц. Протей может не есть 10 лет. Если креветочки совсем не будут плавать, он будет 10 лет сидеть, и не в анабиозе, в нормальном состоянии.

М.Б.: Какие-то крысы не пьют вообще, я забыла, как они называются.

Е.Т.: Голый землекоп?

М.Б.: Нет, я имею в виду настоящих крыс. Ну, не суть. И что?

Е.Т.: Нашли этого протея, он сидел посреди ничего. Он абсолютно запредельный, просто не передать. Я знала, что это такое, в деталях, но тем не менее перед ним охватывает просто какой-то священный трепет. Даос полный.

М.Б.: Вы его хоть покормили?

Е.Т.: Там стояла табличка "Протея не кормить". Я замёрзла тогда так, как не замерзала никогда. Мы сидели там всего полчаса, а потом я часа два не могла согреться, хотя снаружи было +35.

М.Б.: А про жаркое ещё можно?

Е.Т.: Мы снимали в Африке. Там было очень здорово. Это вообще счастье - снимать животных в Африке. Она как скатерть-самобранка, и на ней красиво разложены животные.

М.Б.: Кто-то из животных обижал вас во время съёмок?

Е.Т.: Никто не обижал, но кусали, конечно. Вообще всяких историй с тесным контактом было очень много, но они все были приятными.

М.Б.: А кто кусал? Ударил лапой нечаянно?

Е.Т.: На меня как-то упал 300-килограммовый дельфин.

М.Б.: Слава богу, что сбоку.

Е.Т.: Сверху это было бы, конечно, неприятно. Или периодически кто-нибудь обкакивает, это обычное дело.

М.Б.: А кому вы доверяете редактировать и рецензировать свои программы? Вы сами готовитесь, пишете сценарий, сочиняете, продумываете концепцию. Вы-то в этом всём соображаете, зачем нужен редактор, или тот, кто пишет рецензии?

Е.Т.: Потому что факты нуждаются в проверке специалистом именно в этой области.

М.Б.: То есть когда вы снимали про протея, вы отдавали материал специалисту по протеям?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Где вы их берёте?

Е.Т.: У меня есть хороший приятель Саша Гатилов, хозяин лягушатника Московского зоопарка, он отвечает за всех амфибий. Также есть знакомые хорватские биологи, которые как раз на протеях специализируются.

М.Б.: В общем, нет проблем в том, чтобы найти специалиста по тому или иному животному? Или когда-нибудь вы с этим сталкивались?

Е.Т.: Иногда бывает, что просто времени очень мало. Поэтому приходится как-то в паническом режиме срочно искать, к примеру, орнитолога, специалиста по миграциям. Но когда ты знаешь троих учёных, ты знаешь огромное количество учёных.

М.Б.: Я понимаю, о чём речь. Наиболее идущие на контакт - это, наверное, кинологи? Есть такие области зоологии, где учёные более закрытые или открытые в связи с тем, какими животными они занимаются?

Е.Т.: Нет, корреляции такой нет. Это всё совершенно индивидуальные вещи.

М.Б.: Я заметила, что вы очень часто к бобрам апеллируете.

Е.Т.: Да? Я не обращала внимания.

М.Б.: Это весь список любимчиков, или есть ещё кто-то?

Е.Т.: Ещё орангутаны, лангуры - тонкотелые обезьяны, которые в Индии считаются священными, реинкарнацией обезьяноподобного божества Ханумана. И выглядят они абсолютно спиритуально.

М.Б.: Друзья, если вы видели хоть один снимок из Индии, лангуры - это такая группа обезьян, сидящая вокруг храмов.

Е.Т.: Как правило, как раз нет. Гораздо больше вокруг храмов сидит индийских макак, это довольно неприятные животные, честно говоря.

М.Б.: То есть не все обезьяны приятны?

Е.Т.: Далеко не все.

М.Б.: А ещё парочку?

Е.Т.: Слоны.

М.Б.: Почему?

Е.Т.: Это невозможно объяснить. Они невероятны.

М.Б.: Прикольно - они прыгать не умеют, это так забавно. Есть вещи, которые не укладываются у меня в голове: бесконечность Вселенной, например, существо, не умеющее прыгать, и прочее. Я ужасно радуюсь, когда встречаю какие-то подобные факты.

Е.Т.: По поводу слонов у меня ещё есть личный мотив - я неделю работала на тайском острове Ланта помощником слоновода, и мне каждое утро доверяли мыть слониху. Это была самая счастливая неделя в тот год точно.

М.Б.: А правда, что не надо думать о том, что слоны априори добрые животные?

Е.Т.: Они вообще недобрые животные. Это всё зависит от ситуации. Нет, они на самом деле добрые. Есть какие-то ситуации, в которых они проявляют агрессию друг к другу, но это такая "служебная" агрессия, потому что так надо. Если человек ведёт себя по отношению к ним корректно, не нарушая социальных структур, они дружелюбны. Мы как-то дурака сваляли - проехали на своём джипе, "разрезав" стадо.

М.Б.: Вы бессмертные, что ли?

Е.Т.: Мы не заметили, что есть ещё вторая часть стада, они медленно шли. И мы поехали на джипе между этими двумя половинами. Ну проехали и проехали, нас даже не пытались затоптать, зато потом они все вышли на дорогу и трубили нам вслед. Мы практически слышали всё, что они нам говорят.

М.Б.: Это как средний палец показать.

Е.Т.: Да. Кстати, по поводу доброты слонов. Главный слоновод Москвы рассказывал про то, что в среднем в год в мире погибает 12 слоновьих киперов.

М.Б.: Кипер - это от to keep, "хранить"?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Когда я каталась на слоне, мне было неприятно. Это было в первый раз в Таиланде. Мне было неприятно то, как он его погоняет.

Е.Т.: Это ужасно.

М.Б.: Этот крюк, которым погоняют слона, вандально выглядит.

Е.Т.: Слоны всё прекрасно чувствуют, и как раз методы дрессировки слонов на слоновьих фермах полностью основаны на подавлении личности слона. Он должен постоянно сильно бояться.

М.Б.: Но когда мы переплывали какой-то водоём в Камбодже, там всё было полюбовно.

Е.Т.: Это как с дельфинами.

М.Б.: Как раз про них мой следующий вопрос. Я к ним отношусь как к священным животным после того, как я с ними поплавала, пообнималась. Это меняет мировоззрение. В своей жизни я делала несколько программ про дельфинов, и мне всё мало. Благодаря вашей программе я впервые узнала о том, что у дельфина "стоит жёсткое табу на проникновение в надголовные сферы". То есть в пещеры они не заплывают?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Почему?

Е.Т.: Потому что ему нужен постоянный доступ к поверхности. Дельфины, которые были слишком любопытны, чтобы заплывать куда-то, откуда нельзя немедленно подняться за вдохом, как правило, погибали.

М.Б.: И отбор сделал своё дело, они не заплывут в пещеру?

Е.Т.: Да. Но поскольку они действительно очень разумны, они способны размягчать свои жёсткие поведенческие конструкции. Например, дельфин, который живёт в неволе достаточно давно, знает, что всё можно.

М.Б.: Это как кошки.

Е.Т.: Да-да.

М.Б.: Ещё одна ваша цитата: "Скромность - это дорога в неизвестность".

Е.Т.: Это не моя, к сожалению. Я тоже просто её когда-то услышала.

М.Б.: Самое скромное животное, на ваш взгляд?

Е.Т.: Я могу назвать самое наглое - синантропные макаки.

М.Б.: Индийские?

Е.Т.: Вообще любые макаки, которые живут при человеке. Это, по-моему, единственные млекопитающие, которых я опасаюсь. Они не джентльмены.

М.Б.: А как насчёт скромных животных?

Е.Т.: Я пытаюсь сообразить. Это уже какая-то неподвластная мне степень антропоморфизации животных.

М.Б.: Давайте спросим мнение наших слушателей на этот счёт. Каким способностям животных мы можем завидовать?

Е.Т.: Завидовать вообще нельзя никому.

М.Б.: Хорошо, восхищаться.

Е.Т.: Восхищаться всеми.

М.Б.: Чему в нас тогда должны завидовать животные?

Е.Т.: Наверное, темпам и направленности эволюции. Мы контролируем собственную эволюцию. У нас есть два направления эволюции, у животных - одно. У них нет настолько мощной видовой культуры. У нас идёт биологическая и культурная эволюция, и культурная для нас - уже более значимый фактор.

М.Б.: А кто из животных узнаёт себя в зеркале?

Е.Т.: Много кто.

М.Б.: "Самое скромное животное - ленивец", - пишут слушатели. А как на ваш взгляд?

Е.Т.: Это какие-то совсем разные категории. Ленивцу просто всё равно.

М.Б.: Самое приятное и самое неприятное на ощупь и запах животные?

Е.Т.: Самые приятные на ощупь, наверное, дельфины. "Дельфиний тупняк", в который ты впадаешь, - это великолепное состояние.

М.Б.: Я называю это восторженным идиотизмом. Пусть хоть мир рушится снаружи - тебе всё равно, ты с дельфинами.

Е.Т.: Мы как раз с нашим художником дельфинов тетёшкали, и Витя Лягушкин, который на нашем втором выпуске был видеооператором, проходит мимо нас и холодно бросает: "А, дельфиний тупняк", - и пошёл дальше.

М.Б.: Я их почему-то называю кожаными, причём вкладывая в это свой собственный смысл. А самое неприятное на ощупь или запах животное?

Е.Т.: На запах - уж, который тебя боится. Если его как следует напугать, он выпускает зловонную жидкость. Это довольно экзотический опыт по теперешним временам. Они воняют, конечно, невыносимо.

М.Б.: Они и на ощупь не самые приятные.

Е.Т.: На ощупь нормальные. Кстати, мы как-то обсуждали со знакомыми натуралистами, почему тараканы вызывают отвращение, а те же самые жуки - нет. И мы сошлись на том, что, вероятно, дело в полупрозрачности. Они же чуть-чуть транспарантные. И сверчки такие же. И вот из-за этого какая-то тревожность возникает. Когда насекомые чётко очерчены, такого не бывает.

М.Б.: Я боюсь вас разочаровать. Мне кажется, это горе от ума у вас. У меня, например, на жуков такая же реакция, как на тараканов.

Е.Т.: Это понятно. Про инсектофобию мы тогда не говорили. Но у нас-то откуда это? И вот сочли, что какая-то неочевидность из-за полупрозрачности тревожит.

М.Б.: "Коала - самое скромное животное", - пишет слушатель.

Е.Т.: Коала - просто самое тупое из млекопитающих. Я ничего не могу сделать с тем, что у коалы практически редуцировался мозг. У неё большой череп, а внутри маленький орешек мозга. При их диете у них нет конкурентов, за ними никто не охотится, поэтому мозги им совершенно не нужны.

М.Б.: Каких животных больше всего любят люди и взаимная ли это любовь?

Е.Т.: Собак, конечно.

М.Б.: А если дикую природу рассматривать?

Е.Т.: Единственные, кому мы интересны как вид - дельфины.

М.Б.: Весь Интернет пестрит тем, что кроме людей ради удовольствия сексом занимаются ещё дельфины. Это правда?

Е.Т.: Также в Индии их признали личностями, у них есть имена и что-то ещё. Есть 5 фактов о дельфинах, от которых наших специалистов начинает трясти. Как правило, всё, что известно о дельфинах, - это бытовая мифология. С именами не всё так просто, у них есть позывной свист. То есть это они не имя называют, а как-то самообозначаются.

М.Б.: А что про секс?

Е.Т.: Дело в том, что у нас нет надёжных методов для определения уровня удовольствия.

М.Б.: А как мы тогда про дельфинов узнали?

Е.Т.: У них на морде это написано.

М.Б.: У льва тоже написано.

Е.Т.: По ряду косвенных признаков можно определить, когда животные занимаются не функциональным сексом, а просто ради удовольствия. Это совершенно гениальное изобретение - прикрутить удовольствие к процессу размножения. Как только животное начинает испытывать удовольствие от того, что приводит к размножению, у него тут же повышается его репродуктивный успех. Потому что гораздо приятнее заниматься сексом, когда тебе это нравится, чем тогда, когда тебе это безразлично или не нравится. Поэтому, конечно, это немедленно закрепилось.

М.Б.: А звери любят так же, как люди?

Е.Т.: У них есть привязанности, которые ничем не объяснить, кроме эмоций. Животное причём может быть даже другого вида, что мы часто в неволе наблюдаем.

М.Б.: А в дикой природе?

Е.Т.: В дикой природе это сложнее зафиксировать.

М.Б.: А материнский инстинкт такой же, как у людей?

Е.Т.: Дело в том, что контролировать инстинкт почти невозможно. Здесь большая терминологическая путаница. У нас и у животных есть родительское поведение. Какую-то часть из него составляют инстинкты - жёсткие, ригидные конструкции. То есть у тебя что-то во внешнем мире произошло, и ты на это отвечаешь совершенно фиксированным, автоматическим способом. А единственный легитимный инстинкт, оставшийся у людей, - это вскидывание бровей при неожиданном появлении знакомого тебе приятного человека, которого ты не ожидал встретить.

М.Б.: А открывание рта, когда мы красим ресницы?

Е.Т.: Нет, это какой-то моторный стереотип.

М.Б.: У животных есть кризис среднего возраста?

Е.Т.: Трудно сказать. Есть такое направление, которое называется вроде биомаркетинг, когда на основе закономерности развития живых систем эти закономерности переносят на какие-то бизнес-структуры. И иногда приходят к достаточно интересным выводам. По-моему, с компанией Ford был такой случай: у них всё пошло наперекосяк, и к ним пришёл биомаркетолог, который сказал, что сейчас у них период, который в жизни гигантских черепах соответствует 80 годам. У неё период бурной черепашьей жизни закончился, а впереди - долгая бесконечная старость. Её организм перестраивается с интенсивного на менее интенсивный обмен. Поэтому нужно немножко потерпеть.

М.Б.: Время программы заканчивается. Короткий вопрос: если начнут драться лев и белый медведь, кто победит?

Е.Т.: Дружба.

М.Б.: Спасибо. У нас в гостях была Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей".

Е.Т.: Спасибо!

Но обаяния у Тимоновой действительно вагон. Мы встретились с ней в Москве в перерыве между двумя экспедициями, по Австралии и Камчатке, в восточном кафе. Евгения ела плов и рассказывала о гомофобии, картине мира, эволюции и сексе - и это было обаятельно и увлекательно, как 10 выпусков «Все как у зверей» подряд.

По-прежнему самым популярным вашим выпуском остается ранний «Лев - животное-мудак» с миллионом просмотров. Или «Секс в воде», где вы вся такая красивая на пляже рассказываете о сексе морских обитателей, разных актиний и прочих существ, названий которых я не выговорю. Провокация - ваша цель?

Мы не устраиваем намеренных провокаций. Принцип нашей программы - через поведение животных объяснить поведение людей, чтобы люди узнали себя, получили ответы на свои вопросы или, наоборот, задали вопросы себе. Например, выпуск о гомосексуальности с примерами нетрадиционной ориентации у баранов мы сделали максимально корректным и взвешенным: ни тем, ни другим. Поэтому в комментах к тому выпуску главным настроением была растерянность: мол, а куда бежать, кого бить-то?

Гомофобы удивляются: а в Чечне-то ОНИ откуда?! Говоришь: вот тебе нравятся девочки - что с тобой нужно сделать, как распропагандировать, чтобы ты захотел обниматься-целоваться с мальчиками? Это биология, это вне «нравственности». Не дают ответа. Почему?

Хороший вопрос! Я попыталась ответить на него в своей недавней колонке . Гомофобия иррациональна, в ней один аргумент смешнее другого. «Это неестественно» - вспоминаем тех же баранов и еще тысячи видов, которые тоже бывают «такими». «Гомосексуальная связь не дает потомства» - лесбийская пара может дать в два раза больше потомства, чем традиционная, там ведь две женщины, Капитан. И вообще, актуальная демографическая проблема человечества - не сокращение популяции, а, наоборот, перенаселенность.

Раз уж об этом зашла речь, то простое биологическое воспроизводство - задача животного мира, а для нас, если мы мним себя хозяевами этой планеты, более важна социальная эволюция, свойственная только нам.

Залог выживания вида гомо сапиенс сегодня - этика, с которой не очень все хорошо. Только этика позволит избежать глобальных войн и гармонизировать наши отношения с пространством, где мы живем.

С гомофобами более-менее разобрались; как быть с другими агрессивными проповедниками ненаучных взглядов - креационистами? Что отвечать им?

Да можно ничего особенного и не отвечать, кто их слушает-то.

Если серьезно, научный взгляд на мир подразумевает использование пресловутой «бритвы Оккама»: если для объяснения одного явления достаточно одного набора фактов, не нужно придумывать еще что-то. Рациональных объяснений возникновения жизни именно здесь и развития именно таким образом хватает.

У креационистов же припекает по уважительным причинам. Трудно согласиться с тем, что из неорганики случайно возникла органика, потом в ней опять же случайно собрались РНК, и понеслась… Позвольте, говорят креационисты, прошло всего каких-то три с половиной миллиарда лет, и вот из этой слизи якобы получились мы, такие разумные и прекрасные? Невозможно представить масштаб этого времени.

К тому же у нас, людей, есть большая потребность в противопоставлении себя другим существам. Это, собственно, когда-то и сформировало наш вид; у нас очень высокая внутригрупповая кооперация и очень жесткая межвидовая конкуренция. Есть Мы, и должны быть Они - другие, которые хуже, глупее, недостойнее Нас.

И поэтому когда говорится: Они - это тоже Мы, что человек также родом из этого первобытного бульона, что он не произошел от обезьяны, а и есть обезьяна, что мы не венец эволюции, а одна ее маленькая ветвь, - происходит, как говорится, разрыв шаблона.

Что креационисты; возьмем лингвистов, серьезных людей, носителей научного сознания. Они категорически отрицают наличие у животных разума и языка (Мы - Они).

Правда ли, что различие между мышлением человека и других высших животных (не только приматов) - не качественное, а количественное, что дело в объеме информации, которая может быть обработана в единицу времени?

- Но мы же никогда не сможем доказать это, представив себе внутренний мир собаки, гориллы.

Не «никогда», а, к сожалению, пока не можем.

Есть классическое понятие Umwelt, введенное Якобом Икскюлем, немецким биологом и зоопсихологом, который описал «внутренний мир» иксодового клеща. У него нет зрения, слуха, ничего, для него весь мир - это запах масляной кислоты. Это и есть его Umwelt. Фантастические для нас умвельты богомола с его глазами, летучей мыши с эхолокатором - как это можно представить?

- Есть известный проект по обучению шимпанзе языку глухонемых - амслену.

А еще есть провальный проект «Ним Чимпски», в котором детеныша шимпанзе учили этому языку, он вроде бы чему-то научился, но это было на уровне обычной дрессуры. Проект взяли на вооружение те, кто отрицает наличие животного разума, и долго потом говорили: чтобы мы про этот «язык животных» больше не слышали.

А шимпанзе Уошо ругалась: она переносила значение слова «грязный» - «запачканный» на «грязный» - «плохой». Лингвист Светлана Бурлак в книге «Происхождение языка», описывая этот проект, цитирует фразу, составленную Уошо на языке амслен: «грязный сортирный дьявол».

Та же Уошо про лебедя сказала «птица + вода». Но приматолог Франц де Вааль, который занимался этими шимпанзе, предупреждает, что эти случаи нужно проверять и еще раз проверять, потому что они, увы, могут оказаться статистикой, результатом избирательного внимания исследователя.

- Хорошо, одна обезьяна «умная», другая «глупая» - это ли не доказательство того, что Они - как Мы?

Еще бы. Более того: когнитивные различия проявляются не только на таких сложных уровнях, как владение жестовым языком. Уже про мышей можно сказать - одни более умные, другие менее. Птицы, рыбы - они все показывают различия в интеллекте, а следовательно, его наличие. Осьминоги используют орудия. Осы распознают человеческие лица.

- Зачем?!

Ну, собственно наши лица им глубоко безразличны, но они настолько хорошо распознают «лица» друг друга, что способны применять это и к другим существам.

Мы можем представить собственную ближайшую биологическую эволюцию, или наша судьба теперь будет определяться только социальным развитием?

Мы стоим на пороге квантового скачка в нашей биологической эволюции.

Совсем скоро мы научимся редактировать свой геном - и тогда сможем, грубо говоря, сделать с собой что угодно. То есть социальное - научно-технический прогресс - теперь будет определять биологическое.

Сначала будут побеждены возрастные заболевания, главное, в общем-то, наше биологическое безобразие. Все эти нейродегенеративные альцгеймеры - это ужас, этого не должно быть.

Но с точки зрения эволюции это ведь как раз будет плохо: старые, больные должны умирать, освобождать место, ресурсы?

А вот тут фокус: в нашем виде старые особи - не бесполезные поглотители ресурсов, а носители полезного опыта, как раз той этики, о которой мы говорили в начале и которая поможет нам выжить. Традиция человечности - это очень крутая эволюционная адаптация!

- Давайте наконец займемся сексом. Почему размножаться приятно - это стимул?

В деле «приятного» полового размножения мы, гоминиды, уже пришли на все готовенькое. Про беспозвоночных мы точно не знаем, но вот рыбы определенно получают удовольствие от спаривания, у них есть система вознаграждения, вот это все. Вообще, начать нужно с преимуществ именно полового размножения - оно дает генетическое разнообразие, невозможное при гермафродитизме. Быть гермафродитом ведь гораздо проще: не надо заморачиваться, кого-то искать… Но с разнообразием при этом беда. И именно спаривание двух особей связалось с нейромедиаторным подкреплением, вызывающим субъективное чувство удовольствия. А так как допамин универсален для всех организмов, все организмы, соответственно, и начали усиленно спариваться и размножаться.

Вас любят не только за научно-популярную фактологию, но и за литературные достоинства ваших сценариев. Есть планы помимо видео заняться непосредственно писательством?

В свое время я перешла с биофака Томского государственного университета на филфак Новосибирского государственного педагогического, когда поняла, что наука в чистом виде - это не мое. Грубо говоря, я не могла бессмысленно разрезать лягушку (разрезать и съесть при необходимости смогла бы). Какие-то просто достоевские метания я испытывала: я не могла, как другие, собирать коллекции бабочек, против их жизни эти коллекции не стоят ничего. Конвейер смерти вокруг биологии как науки в итоге оттолкнул меня, я ушла на филфак, и там было прекрасно…

- Короче, книжку напишете?

Да пишу я уже! Но пока со всеми нашими поездками, с моим ритмом, когда меня рвет на тысячу мелких медвежат, не получается. Это же надо сесть и написать.

Слоган «Программа о том, в кого мы такие» - о нашей схожести с другими животными. А чем все-таки человек принципиально отличается от них?

Наверное, все-таки речью. Как мы уже говорили, сигнальные системы есть у многих животных, но все это ерунда по сравнению с полнотой, богатством и уникальностью человеческого языка. С возможностью фиксации того самого умвельта и передачи его через поколения. Мы можем смотреть на мир глазами сотен живших до нас людей, взяв всего одну книгу, ту же «Войну и мир».

- А техника и технологии? Международная космическая станция?

Орангутан может сделать раздвижную антенну из палочек разных диаметров. Пройдут сотни миллионов лет - и вы получите антенну МКС.